charlee
Je suis une moule

Banlist peasant
le 14/09/2012 12:10
Bienvenue à la session de définition de la banlist du format peasant !


Pour faire dans le pompeux, il s'agit là d'une session réservée aux élites organisatrices du format afin de décider de manière éclairée de son évolution. Sont donc conviés :
- Manu34 organisateur à Montpellier.
- knightseb organisateur à Paris (association Queimada).
- max2070 organisateur à Saint Etienne et online.
- charlee modérateur MV du forum peasant.

Je demanderai donc à tout autre âme errante survolant par hasard ce topic de ne pas y poster afin de respecter ce consensus. Par contre, rien ne vous empêche de vous y tenir informé.


Sujet de la session

Il s'agit évidemment de l'évolution de la banlist du format peasant, le but étant de suivre le plan et les règles d'évolution et de générer la nouvelle banlist. Evidemment, chaque organisateur impose à sa communauté la banlist de son choix. Je pars toutefois du principe que nous désirons tous les 4 un accord national et décidé en bonne intelligence. Si une personne souhaite toutefois sortir de ce consensus, qu'il le signifie.

Outils de réflexion

Nous avons pour traiter ce sujet de l'ensemble des débats et avis précédemment postés sur notre forum préféré. Il y aussi le doodle concernant le ban par prix initié par PiR39/Gamic qui se terminera lundi mais dont j'ai les prévisions actuelles (et qui ne devraient pas trop changer). Le fichier est téléchargeable ici. Il en ressort les tendances suivantes :

Pour les résultats bruts :
- pas de seuil : 14
- seuil à 50$ : 10
- seuil à 35$ : 12
- seuil à 25$ : 15
- seuil à 15$ : 6

Parmis les 36 participants :
- 12 sont contre une limitation
- 22 sont pour une limitation
- 2 ont voté pour les 2 scénarios

Les votes d'Oronwe et Piemur44 ont été pris en compte. Ils ne rentrent pas dans les spécifications demandées mais ils jouent manifestement au peasant.


Les points à régler

Il y a de nombreuses questions à résoudre et certaines sont résolues automatiquement par d'autres. Je propose du coup un planning de réflexion : les premiers points sont à résoudre avant les derniers. Il se peut que j'en oublie donc n'hésitez pas à rectifier le tir.

Point 1 : Définition du concept de watchlist
Point 2 : Définition d'une règle de bans basée sur un seuil de prix
Point 3 : Ban et unban de cartes selon le seuil de prix
Point 4 : Ban et unban de cartes selon la puissance
Point 5 : Rédaction de la banlist et de la watchlist

Je rappelle que le but est avant tout de trouver le compromis entre nous, mais surtout le compromis que nous pensons satisfaire au mieux la communauté. Évitons tant que possible les appréciations purement personnelles.

La session est lancée !
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charlee
Je suis une moule

le 24/12/2016 12:31
Puisqu'il faut mettre les points sur les i :

Citation :
on utilise les 3 cocos. On a réalisé un sondage à la CDF (84 joueurs, c'est l'échantillon le plus gros qu'on puisse), on a fait du test, et on à analyser les Stats de l'année. On a en déduit la banliste en partie grâce à cette méthode. Merci de bien lire l'annonce pour le vérifier.


Ca tombe bien, mes critiques portent sur les bans de [E1], pas sur ceux de [E2]. Or à l'époque, sauf erreur, le seul sondage réalisé a été à mon initiative et a été déclenché alors que les bans avaient déjà été votés, et la décomposition des différentes variantes de Delver n'a pas pu être réalisée vu que le seul outil de stats dispo de l'époque fourrait tous les decks avec Delver dans une seule catégorie UxDelver.

Citation :
Ensuite, j'attends toujours tes "Stats qui prouvent que Delver c'est fair".


Ce qui est fort, c'est qu'on est d'accord sur les faits mais que tu rebondis tout de même dessus probablement parce que l'outil ne te plait pas. Tu commenceras par noter que je n'ai pas dit que Delver était fair, j'ai mot pour mot avancé : "j'ai des stats qui indiquent que la carte Delver était fair en dehors de monoUDelver". Ce qui signifie bien qu'en dehors de monoUDelver, les autres versions ne posaient pas de problème, point sur lequel pour le moment je n'ai pas été retoqué.

Citation :
Les faits que des moins bons joueurs jouent des bons deck arrive régulièrement (îl y en a un bon qui joue Fearies à Mintpellier et qui finit dernier genre toujours). Et fait qu'il jouent aussi de mauvais decks, ne les empêchent pas de jouer aussi des bons par moment. Ou de bon archétype mal buildé.
Bref essaye de dire que des stats sur des échantillons si petit (en réalité chaque communauté est un ensemble isolé vu le peu d'echange inter communauté via des tournois de plus grosses envergure (cf CDF/ GP Toulouse/Strasbourg). Tu vas aussi avoir du biais quant à la disponibilité de telle ou telle carte. Typiquement tu as des listes de Devo qui jouent sans DT car le mec les a pas, et la BIM rebiais. Bon alors sur Devo au vue du nombre d'occurence, c'est lissé. Mais par exemple si tu prends MUC d'un point de vue statistique, ca se résume à 1/15 et 3/84. Mais si demain Jean Michel Tabledufond le jouent et se plante 3 fois sur un tournoi de 12 joueurs, la ca va vachement modifie ces résultats statistiques et pourtant le jeu est quand même hyper Unfair.


Je comprends pas pourquoi tu insistes sur les petits tournois et petites communautés alors que l'outil permet de filtrer ces petits tournois et que les résultats de Jean-Michel (prénom de mon père, salaud !) sur les gros tournois seront dilués avec les résultats des autres mauvais joueurs, des joueurs sans le sous et surtout de la majorité de bons joueurs venus là pour gagner un gros tournoi bien compétitif.
Et concernant MUC, ça tombe bien, je n'ai jamais remis en question le ban de Peregrine résultant de tests, tout comme à l'époque j'ai appuyé le ban d'EtW à partir de la BMT. Quand les stats ne permettent pas de répondre à certaines questions parce que traitent de decks non joués, j'utilise aussi les résultats de tests. J'essaie d'éviter de faire une hiérarchie entre stats et BMT, d'autant plus lorsque ces outils annoncent la même chose.

Citation :
Sur le ban des cantrips, autant, et tu le sais pertinemment, j'y suis totalement favorable, autant îl y avait des contraintes. La première étant qu'une vague de ban massive 2.0 n'était pas souhaité (Point remonte par la communauté), et d'un point de vue statistique, c'était nettement moins (voire pas) justifiable par rapport à l'année dernière. D'un point de vue théorique(Test), le gain était faible voire l'opération était peu intéressantes.
Du coup, les 3 points ont convergent plus pour un non changement là dessus. On est d'accord que pour jouer ce format dans les meilleures conditions, il faudrait bannir des cantrip, Hymn et Invigorate. Mais ne pas fournir les meilleures conditions n'empêchent pas d'avoir des conditions de jeux agréables.

On peut mieux faire, en faisant un choix qui est plus clivant (le bleu à quand même des afficionados), et au final je préfère jouer dans un format agréable à 84 que tout seul dans un format Parfait.
Enfin, l'objectif n'est pas de rendre le format Parfait (ca serait de plus assez subjectif), mais de le rendre suffisamment ouvert pour que chacun y trouve son petit bonheur.


Encore une fois, ça tombe encore bien, je ne parle pas des bans de [E2] mais de la récupération des erreurs de [E1] (de ce que je trouve être des erreurs, vu que pour le moment je suis le seul à penser cela). Je ne suis par contre pas si d'accord sur la non-nécessité actuelle de bannir les cantrips, mais on y viendra dans le prochain paragraphe.
Le format n'est pas mal actuellement, mais il n'y a pas de raison de ne pas vouloir viser mieux, d'autant plus lorsque des erreurs manifestes sont relevées.

Citation :
Sur la sur performance du bleu. Molo un peu. Le noir est pas mal n'ont plus. Et obv U/B est un super combinaison de couleur. Mais c'est vrai dans pas mal de format Eternal que Ux est légèrement (voire totalement en leg) supérieur aux autres couleurs. Après, niveau cantrip, fair bien voir si le bleu est bien loti, le Vert y est lui aussi excellent (Growth/Stirring/Grapple/Urne). Le blanc aussi grâce au auto Bounce + caillou, Ou Traben Inspector. Je rajouterais le rouge qui commencent aussi à avoir des cantrip (les piocheurs discardeur à la Voix lancinantes). Et sans compter les artos qui donnent eux aussi des cantrip à tout le monde.

Au final pas mal de jeu actuellement profite de cette structure de cantrip, et c'est tant mieux quelque part car tous ne sont pas bleu.


En [E1], le bleu représentait 46.5% du field des tournois de plus de 20 joueurs et 51% des tops.
En [E2], il représentait 41.8% du field des tournois de plus de 20 joueurs et 49.4% des tops. En gros, entre [E1] et [E2], il est moins joué mais perfe encore plus en proportion, c'est d'ailleurs désormais la couleur qui perfe le mieux, ce qui n'était pas le cas en [E1]. Quand on met ces scores en face de l'annonce faite l'année dernière, il y a de quoi se poser des questions.

Légende
le 15/01/2017 19:23
moi je trouve que ça vole pas haut. Tout argumentation devrait se faire avec à minima un tableau comme l'a proposer superclerc => link.

on pourrait dropper les trucs absurdes et le bruit de tous ces longs paragraphes
Toufmade
A force de niquer ma vie, j'ai fini par trouver l'pointG

j'aime le bruit !
le 15/01/2017 19:51
Citation :
Ca tombe bien, mes critiques portent sur les bans de [E1], pas sur ceux de [E2]. Or à l'époque, sauf erreur, le seul sondage réalisé a été à mon initiative et a été déclenché alors que les bans avaient déjà été votés, et la décomposition des différentes variantes de Delver n'a pas pu être réalisée vu que le seul outil de stats dispo de l'époque fourrait tous les decks avec Delver dans une seule catégorie UxDelver.


Ok, donc à la limite, et sans vouloir être méchant, je pense qu'il faut savoir parfois tourner la page. Perso, j'aurais aussi aimé voir une autre banliste en E1, ça c'est pas fait, c'tout. On pourrait revenir dessus, mais le bleu ne surdomine pas. Il domine, mais comme dans tous les formats eternal.

Citation :
Ce qui est fort, c'est qu'on est d'accord sur les faits mais que tu rebondis tout de même dessus probablement parce que l'outil ne te plait pas. Tu commenceras par noter que je n'ai pas dit que Delver était fair, j'ai mot pour mot avancé : "j'ai des stats qui indiquent que la carte Delver était fair en dehors de monoUDelver". Ce qui signifie bien qu'en dehors de monoUDelver, les autres versions ne posaient pas de problème, point sur lequel pour le moment je n'ai pas été retoqué.

Ouais, donc en fait, j'écris des trucs et tu les lis pas en fait. Je le refais en condensé (histoire d'un peu limité le bruit =) ) :
Le ban de Delver est du uniquement au deck nommé : Mono U Delver.
Du coup, oui je comprends que ce soit déguelasse pour les Ux Delver qui était fair statistiquement. Ceci dit, qu'une carte réussisse a faire perfer des jeux parfois en réalité moyen, ça pose des questions (Cf Demonic Tutor). Enfin, moi ça m'a fait poser.

Citation :
Je comprends pas pourquoi tu insistes sur les petits tournois et petites communautés alors que l'outil permet de filtrer ces petits tournois et que les résultats de Jean-Michel (prénom de mon père, salaud !) sur les gros tournois seront dilués avec les résultats des autres mauvais joueurs, des joueurs sans le sous et surtout de la majorité de bons joueurs venus là pour gagner un gros tournoi bien compétitif.
Et concernant MUC, ça tombe bien, je n'ai jamais remis en question le ban de Peregrine résultant de tests, tout comme à l'époque j'ai appuyé le ban d'EtW à partir de la BMT. Quand les stats ne permettent pas de répondre à certaines questions parce que traitent de decks non joués, j'utilise aussi les résultats de tests. J'essaie d'éviter de faire une hiérarchie entre stats et BMT, d'autant plus lorsque ces outils annoncent la même chose.

Parceque dans mon esprit, il y a un problème double avec l'utilisation des stats :
%Q Pour les petites communautés, cf mon post précédant
%Q Pour les gros tournois, j'estime qu'un échantillon (Allez, maximum 3 si on prends les GP), c'est pas suffisant pour se baser dessus sans prendre 0 recul.


Citation :
En [E1], le bleu représentait 46.5% du field des tournois de plus de 20 joueurs et 51% des tops.
En [E2], il représentait 41.8% du field des tournois de plus de 20 joueurs et 49.4% des tops. En gros, entre [E1] et [E2], il est moins joué mais perfe encore plus en proportion, c'est d'ailleurs désormais la couleur qui perfe le mieux, ce qui n'était pas le cas en [E1]. Quand on met ces scores en face de l'annonce faite l'année dernière, il y a de quoi se poser des questions.

C'est une stat intéressante. Vraiment. Maintenant, question méthodo, inclue tu les jeux suivants dans les U.deck :
Affy Control
Ghostly Devotion
The Rack

Parceque, si je peux me permettre, j'estime que ces jeux là, ne sont pas des réel U.deck. Et que du coup, si tu les inclus dedans, je serais très déçu du manque de discernement qu'implique l'utilisation massive de statistique.

En fait, quand on ban en E1, on vise Utempo, et plus particulièrement cantrip.deck (Du mon idée que bannir les cantrips, c'était sans doute + pertinent, même si c'est pas trop corrolé sur les tests qu'on a fait avec Marien).

Voilà, apres, si tu veux lancer un tableau sur un Gdoc mon petit Charlee, crée le, je le compléterais à l'occaz.
pokerrio
Saint Maximin (Var), France
Slivoïde
le 15/01/2017 20:28
N'ayant pas suivi la période E1, et n'ayant pas forcément l'envie de lire les 52 pages du topic pour comprendre réellement le tableau (les deux composantes sont nécessaires), je préfère rester sans grand avis sur cette période qui est désormais révolue.

Pour l'effet de la nouvelle banlist à une "grande échelle", le groupe de St Maximin prépare un tournois majeur pour le mois d'Avril (probablement le week end du 8), où on espère attirer une trentaine de motivés. Mais on communiquera plus proprement le moment venue (d'ici 10j max je pense).
knightseb
Houilles, FRANCE
Tests
le 16/01/2017 10:16
Quelqu'un a-t-il des résultats de tests de Mono Black Devotion sans Demonic ?
pokerrio
Saint Maximin (Var), France
Slivoïde
le 16/01/2017 17:49
J'ai un peu testé le deck. J'ai switché les demonic tutor pour Implorer la reine. C'est un poil plus lent mais ça reste très fort. Cela décalle de 1 tour tous les tutos d'une manière générale (pas possible de tuto t2 pour peste t3, c'st tuto t3 et peste t4, idem pour marchand).
Manu34
Montpellier, France

Légende
le 17/01/2017 13:24
Idem pour tendrils of corruption, spinning darkness, snuff out, et ça interdit un peu les lands à mana incolore. Bref ça n'affecte pas beaucoup le jeu mais ça fait pas mal de petits trucs qui le rendent moins polyvalent.
charlee
Je suis une moule

@Touf
le 18/01/2017 22:05
Rapidement car pas top free time en début d'année :

En résumé, tu admets défendre une position qui n'était pas la tienne à savoir le ban de Delver au lieu de celui des cantrips. Pour reprendre point par point quelques uns de tes arguments :
- le bleu domine effectivement tous les formats eternal, ce n'est pas vraiment un argument vu que tous ces formats autorisent les cantrips. A contrario, tu prends un format semi-eternal type Modern où les principaux cantrips ont été banni et le bleu n'y domine pas. Attention, je ne dis pas que le Modern n'a pas ses problèmes mais sauf erreur, le ban des cantrips a été un truc globalement salué par les joueurs, et ce ban a d'ailleurs permis de suffisamment nerfer les Delver.deck du format pour les sortir du top.
- Tu le répètes sans cesse, je trouve aussi que MonoUDelver était trop fort et qu'il fallait le nerfer.Je te répèterai sans cesse à cela que oui, sauf que d'une part ce n'est pas ce qui avait été annoncé lors de l'annonce de la banlist et que le choix de Delver pour ce nerf était probablement mauvais, stats à l'appui.
- Une carte qui permet de faire perfer des jeux parfois en réalité moyen, ça pose des questions... Faudrait aussi alors se poser des questions sur Sphinx Revelation, Thopter Foundry ou encore TE histoire de citer aussi une commune. Mais la remarque me semble encore plus vraie pour les cantrips, j'aimerais bien avoir ton avis d'ailleurs sur ce que donnerait Thopter et compagnie sans cantrips.


Côté stats intéressantes, les chiffres indiqués prennent effectivement en compte tous les decks jouant bleu, donc ça compte les splashs. A propos de Ghostly Devotion et The Rack, je voudrais juste faire une parenthèse pour préciser que ce soit en [E1] ou [E2], la catégorie des deck UB surperfe plus que monoU ou monoB de manière presque indécente. Pour revenir sur les stats des decks à cantrips, vu que l'outil permet de créer ses propres catégories j'ai pu faire des stats autour des decks jouant les cantrips. J'ai pas trop le temps de copier les chiffres précis mais en résumé :
- en [E1], les decks Delver représentaient environ la moitié des decks cantrips que ce soit dans le field ou dans les tops, ces decks perfaient déjà assez fortement.
- en [E2], les decks cantrips sont moins joués mais perfent plus en proportion. Alors que pourtant Delver et TC ont été bannis.


Et pour finir, je suis aux débuts de mes tests de la liste Delver sans cantrips mais pour le moment, ça ne me saute pas vraiment aux yeux du pourquoi la liste a été considérée comme trop forte pour le format. Actuellement, j'en suis à 3 MUs aggros, j'ai d'ailleurs l'impression concernant aggro que le MU se résume à celui qui deale le mieux contre Legionnaire (Slivo gagne assez aisément, plutôt équilibré contre RDW, MGA à la ramasse).
Toufmade
A force de niquer ma vie, j'ai fini par trouver l'pointG

le 18/01/2017 23:26
Petite réponse entre ami :-)

Tu parles de non domination de Delver à cause de l'absence de cantrip en modern. Je suis pas d'accord avec cette théorie.
Le ban des cantrip en modern c'est plus pour (voire totalement nerfer) combo (Pour avoir jouer Storm en modern avec Preordain, c'était absurde). De plus certes le modern n'a pas de cantrip, îl n'a pas non plus de hard Counter à bas CCM (Daze, CS) en dehors de Spell Snare, mais Snare a quand même une grosse limite (ne s'attaque qu'à un point de curve). C'est hyper dur dans ces conditions de trouver un bon tempo (et puis comparer modern Peasant, c'est délicat). La Discard u est plus efficace, et des anti bete Incontrable sont assez joues. Bref les raisons de la non jouabilité de Delver sont tres diverses. Ceci dit malgré ces contraintes, Delver est joué.

Mono U Delver c'est une alchimie entre : la plus grosse pression, et les meilleurs contres. Le tout lié par les cantrip. Pour casser cette domination, il fallait casser les éléments de cette domination. Donc soit les contres (dangereux de casser les contres si on laisse les cantrips à combo), soit les cantrip (plus gros dommage collatérale possible, et avec une telle redondance de carte que pour déterminer la liste exacte et juste, c'était rude), soit la pression. S'attaquer à la pression etait le point le plus safe et secu. On en revient à ce que je disais sur les formats imparfaits. Je reviendrais pas sur pourquoi le ban des cantrip réglait 2 pb d'un coup (Xombo et MonoU Delver).
Par contre je vois pas de jeux jouant Delver (donc tempo) qui aurait été jouable sans cantrip. Si je me trompe, je veux bien des listes (je dis bien sans cantrip vu que Sérum/Sleigh, c'est déjà suffisant pour garder Mono U Delver, pour les autres (Caw go sans BS, c'est weak de chez weak typiquement), c'est hyper rude de perdre les cantrips qui se marient le mieux au fetch.

Sphinx Tutelage (le correcteur orthographique t'as bien eu sur ce coup :D), c'est un tiers 45, ca bat 0 bons jeux en pratique. Ou alors éclaire ma chandelle, mais j'ai beau avoir retourner ce truc dans ma tête jai rien trouver de concluant.

Thopter c'est une carte limite (qui le devient un peu plus meme si Affy ne va plus la jouer, vu que Grid c'est combo une carte), mais le deck Thopter (je parle de la bonne version donc pas la Controle), c'est structurellement proche d'un Delver (donc tout autant priblematique on est d'accord). Ca joue ceci dit nettement moins de menace, et ca n'a pas accès au contre gratuit/ultra cheap de Delver, donc c'est nettement plus disruptable en théorie. A condition de pouvoir la gérer (ce que fait tres bien toutes les couleurs)

TE n'a rien à faire dans cette liste, Ou alors on bannit toute les build around card qui donnent la possibilité de jouer des tiers 2-3

Au passage les 3 cartes que tu cites couvrent uniquement (actuellement), 4 archétypes (Thopter, Turbo Fog, Ur Tutelle, et TE), Delver c'était minimum 4 archétypes (Fearies, Mono U Delver, Ur Delver, Caw go)

Thopter sans cantrip, jai 0 test donc je sais pas. En théorie ça me paraît impossible.

Pour les stats, combien de perf de régular du format (Max, Zombie, moi meme, B4l4) par rapport au Stats E1 ? J'veux dire par-là, Max tu lui file Bear.deck îl fait un bon Resultat. D'ailleurs je reviens sur B4l4 qui a bien mis en avant la non tenu en compte d'un metagame par les joueurs des onlines (combien de perf successive avec juste le meme deck contre des trucs justes pas adapté à la réalité d'un tournoi ?). beaucoup trop.

Apres, tu le sais bien, plus les occurences d'un deck sont faibles, plus les stats sont potentiellement biaisé. De plus le fait qu'il n'ait pas de saturation de la communauté (loin du winrate de Storm qui gagnait 90% de ces tournois), fait que ce n'es pas un probleme.

Voila !
Essaye d'avoir du temps pour me faire un retour. Au pire, faudrait qu'on s'organise pour se chopper sur cocka/Skype/ histoire d'en parler de vive voix et gagner du temps.

Bisous :/)
Toufmade
A force de niquer ma vie, j'ai fini par trouver l'pointG

le 18/01/2017 23:36
J'ai oublié de parler du CA pour mono U Delver. C'est le troisième maillon fort du pack en Peasant/modern. Il te permet d'aborder certains MU comme in Controle pur. D'où coup tu as : un deck qui dispose d'une clock impressionnante, des meilleurs outils à tempo (contres + Bounce), du CA fat (et en parti Incontrable) comme le bleu aime bien (d'ailleurs, tres peu de jeux pouvait gagner la CA race vs un ninja protégé), le tout super lie (j'ai besoin de quoi ? Mmmh).
C'est tres tres fort. Mais meme sans liant, ca semble faire trop de truc tout seul (un aggro qui peut win la CA race vs controle, c'est un peu nawak).
Toufmade
A force de niquer ma vie, j'ai fini par trouver l'pointG

le 18/01/2017 23:36
En Peasant/Pauper
charlee
Je suis une moule

le 22/01/2017 17:19
J'ai pris du temps pour répondre, du coup c'est plutôt très long, dsl :/

Citation :
Tu parles de non domination de Delver à cause de l'absence de cantrip en modern. Je suis pas d'accord avec cette théorie.
Le ban des cantrip en modern c'est plus pour (voire totalement nerfer) combo (Pour avoir jouer Storm en modern avec Preordain, c'était absurde). De plus certes le modern n'a pas de cantrip, îl n'a pas non plus de hard Counter à bas CCM (Daze, CS) en dehors de Spell Snare, mais Snare a quand même une grosse limite (ne s'attaque qu'à un point de curve). C'est hyper dur dans ces conditions de trouver un bon tempo (et puis comparer modern Peasant, c'est délicat). La Discard u est plus efficace, et des anti bete Incontrable sont assez joues. Bref les raisons de la non jouabilité de Delver sont tres diverses. Ceci dit malgré ces contraintes, Delver est joué.


Attention, je n'ai pas dit que le ban des cantrips en Modern était pour nerf Delver, j'ai dit que le ban des cantrips a eu pour conséquence de faire perdre à l'époque un tiers à Delver.deck. Sans être pro du format, la dernière fois que j'avais regardé un peu sérieusement, le deck avait la hype grâce à Day's Undoying (je m'intéresse un peu à ce que fait Snap ^^) qui permettait de combler le CD de Shoal (qui fait partie de la liste des contres à -très- bas CCM). Aujourd'hui, doit y avoir toujours un peu de hype autour du deck grâce à Titi et toutes les cartes Prowess qui n'arrêtent pas de sortir. Il y a certainement plein de raisons qui font qu'aujourd'hui Delver ne sur-perfe pas plus que ça en Modern (comparé au Legacy ou au Peasant [E1]), il y a aussi l'absence de cantrips, je pense surtout que le fait qu'aggro soit très bien représenté dans le format Modern y joue pour beaucoup. Les listes de Delver Modern semblent d'ailleurs plus jouer de bounce et blast que de contres, c'est probablement pour être mieux adaptées à ce format très aggro.

Toujours est-il que l'exemple choisi du Modern était d'une part pour contrer l'idée reçue que le bleu est une couleur qui doit dominer un format eternal, d'autre part pour montrer un format où le ban des cantrips a eu des effets intéressants et salués par la communauté sur le format, à savoir :
- ce ban a été fait pour affaiblir combo et cela a eu l'effet escompté (or actuellement, combo-control est trop bien placé en peasant).
- ce ban a eu pour side-effect d'affaiblir les decks Delver (or à l'époque, U-Delver dominait trop).
- ce ban a sauf erreur eu aussi pour side-effect d'affaiblir les U-big-control type UW Revelation (or actuellement, control est trop bien placé en peasant).


Citation :
Mono U Delver c'est une alchimie entre : la plus grosse pression, et les meilleurs contres. Le tout lié par les cantrip. Pour casser cette domination, il fallait casser les éléments de cette domination. Donc soit les contres (dangereux de casser les contres si on laisse les cantrips à combo), soit les cantrip (plus gros dommage collatérale possible, et avec une telle redondance de carte que pour déterminer la liste exacte et juste, c'était rude), soit la pression. S'attaquer à la pression etait le point le plus safe et secu. On en revient à ce que je disais sur les formats imparfaits. Je reviendrais pas sur pourquoi le ban des cantrip réglait 2 pb d'un coup (Xombo et MonoU Delver).

Citation :
J'ai oublié de parler du CA pour mono U Delver. C'est le troisième maillon fort du pack en Peasant/modern. Il te permet d'aborder certains MU comme in Controle pur. D'où coup tu as : un deck qui dispose d'une clock impressionnante, des meilleurs outils à tempo (contres + Bounce), du CA fat (et en parti Incontrable) comme le bleu aime bien (d'ailleurs, tres peu de jeux pouvait gagner la CA race vs un ninja protégé), le tout super lie (j'ai besoin de quoi ? Mmmh).
C'est tres tres fort. Mais meme sans liant, ca semble faire trop de truc tout seul (un aggro qui peut win la CA race vs controle, c'est un peu nawak).


Ca c'est la théorie, j'ajouterai même que c'est la définition de tempo : poser une menace et l'amener jusqu'au bout. Pour parfaire la théorie, tempo est la réponse d'aggro face à control (au sens format peasant, c'est à dire anti-aggro limite midrange - ex MBDevotion) donc que le deck arrive à gagner la CA-race face à control grâce à une créature protégée, cela ne m'a pas l'air d'être très choquant vu que c'est le plan même de l'archétype. En contre-partie, le deck est censé y perdre dans son MU contre aggro qui pose plus de menaces et gagne donc la tempo-race malgré les contres.

Petit aparté : sauf erreur, globalement à MtG, tempo est la réponse d'aggro à combo et ramp qui sont eux théoriquement avantagés face à midrange (aka control anti-aggro en peasant). Mais vu la part de combo et ramp en peasant, on doit pouvoir se permettre ce raccourci.

Dans la théorie donc, on a tempo qui résiste à control (format peasant - anti-aggro limite midrange) et se fait battre par aggro, on a normalement un équilibre quasi-type pierre-feuille-ciseaux. Je veux juste qu'on soit d'accord sur ce point, c'est peut-être juste une vision de mon esprit mais je pense sincèrement qu'il s'agit là de l'un des équilibres du peasant. Si ta théorie de l'équilibre est différente, je veux bien ta vision des choses.

Dans la pratique maintenant, le souci en [E1] est qu'un tempo battait aggro, la faute à plein de paramètres (TC, cantrips, Legionnaire, Delver, etc.) et battait du coup aussi tout le reste du format, il n'y avait plus d'équilibre.
Le souci en [E2] est que l'offre tempo compétitive est désormais très limitée du fait du ban de Delver qui a remis en cause même l'existence de l'archétype (comment mener la menace au bout sans sa meilleure menace ?). Du coup Control en profite et prend sa grosse part du gâteau.
Avec la liste sans cantrips par contre, je n'ai pas encore mes tests contre control, mais contre aggro la pratique rejoint plutôt bien la théorie. Il y a tout de même une petite ombre au tableau : Legionnaire qui temporise parfaitement aggro si celui-ci n'arrive pas à passer outre (MGA que j'ai testé n'a rien MD, RDW a des blasts, Slivo a max de lords mais surtout Sidewinder), je suis d'ailleurs un peu surpris d'avoir vu ce bestiau si peu mentionné dans les analyses de domination de U-Delver, il est notamment absent de celle que tu viens de faire.

Citation :
Par contre je vois pas de jeux jouant Delver (donc tempo) qui aurait été jouable sans cantrip. Si je me trompe, je veux bien des listes (je dis bien sans cantrip vu que Sérum/Sleigh, c'est déjà suffisant pour garder Mono U Delver, pour les autres (Caw go sans BS, c'est weak de chez weak typiquement), c'est hyper rude de perdre les cantrips qui se marient le mieux au fetch.


Autant j'ai du mal à voir UW Delver s'en sortir sans cantrips car semblait bien centré autour de BS + Squadron Hawk (et encore, ça ne mérite qu'à être travaillé), autant UR Delver avec Peak et Serum Vision m'a l'air plutôt sympa. Et UB Delver doit se monter aussi.
Concernant les autres archétypes, la perte des cantrips, c'est surtout une perte de régularité de tous les decks concernés, ça ne remet normalement pas tant en cause leur plan de jeu et leur viabilité, juste les remettre au même niveau que les jeux sans cantrips.

Citation :
Sphinx Tutelage (le correcteur orthographique t'as bien eu sur ce coup :D), c'est un tiers 45, ca bat 0 bons jeux en pratique. Ou alors éclaire ma chandelle, mais j'ai beau avoir retourner ce truc dans ma tête jai rien trouver de concluant.

Thopter c'est une carte limite (qui le devient un peu plus meme si Affy ne va plus la jouer, vu que Grid c'est combo une carte), mais le deck Thopter (je parle de la bonne version donc pas la Controle), c'est structurellement proche d'un Delver (donc tout autant priblematique on est d'accord). Ca joue ceci dit nettement moins de menace, et ca n'a pas accès au contre gratuit/ultra cheap de Delver, donc c'est nettement plus disruptable en théorie. A condition de pouvoir la gérer (ce que fait tres bien toutes les couleurs)

TE n'a rien à faire dans cette liste, Ou alors on bannit toute les build around card qui donnent la possibilité de jouer des tiers 2-3

Au passage les 3 cartes que tu cites couvrent uniquement (actuellement), 4 archétypes (Thopter, Turbo Fog, Ur Tutelle, et TE), Delver c'était minimum 4 archétypes (Fearies, Mono U Delver, Ur Delver, Caw go)


En fait, tous ces exemples étaient juste pour contrer ton argument de la carte qui fait gagner des decks moyens de ton post précédent.
Pour continuer à contre-argumenter, tu n'as pas remis en cause le fait que les cantrips font a priori gagner des decks qui seraient moyen sans. D'ailleurs, Delver, c'était au moins 4 archétypes, on pourrait surligner que les cantrips, ce sont au moins ces 4 mêmes archétypes plus de nombreux autres qui sont tout aussi très fort dans le format (notamment Thopter).

Citation :
Thopter sans cantrip, jai 0 test donc je sais pas. En théorie ça me paraît impossible.


Je n'ai pas de tests non plus donc je ne sais pas.
Perso ça me paraît faisable avec Peak et Serum Vision, voire même intéressant dans le format si ça peut baisser la perf du deck sans le tuer. Thopter avec Peak et Serum était d'ailleurs un argument contre le ban des cantrips, comme quoi cette combinaison n'aurait rien changé à la puissance de Thopter malgré le ban des cantrips.

Citation :
Pour les stats, combien de perf de régular du format (Max, Zombie, moi meme, B4l4) par rapport au Stats E1 ? J'veux dire par-là, Max tu lui file Bear.deck îl fait un bon Resultat. D'ailleurs je reviens sur B4l4 qui a bien mis en avant la non tenu en compte d'un metagame par les joueurs des onlines (combien de perf successive avec juste le meme deck contre des trucs justes pas adapté à la réalité d'un tournoi ?). beaucoup trop.

Apres, tu le sais bien, plus les occurences d'un deck sont faibles, plus les stats sont potentiellement biaisé. De plus le fait qu'il n'ait pas de saturation de la communauté (loin du winrate de Storm qui gagnait 90% de ces tournois), fait que ce n'es pas un probleme.


Je t'avoue, je ne comprends toujours pas la pertinence de cette remarque. D'une part parce qu'il faut tester les mauvais decks contre les bons decks, d'autre part parce que Max perfe aussi avec Elves, Infect ou MGA (et que s'il choisit ces decks, c'est probablement qu'il peut perfer avec) et enfin parce que c'est faux, il y a de nombreux decks considérés comme très bon qui sont en fin de classement sur tous les tournois, surtout ceux de plus de 20 joueurs.

Enfin, pour le coup, je comprends que tu es presqu'aussi têtu que moi, je vais arrêter donc d'essayer de défendre encore et encore un outil qui ne te convainc pas plus que cela, je veux juste mettre les résultats issus de cet outil en face de tes tests/impressions, à savoir :
- control et combo/control sont les archétypes les plus forts du format.
- aggro n'est pas tout à fait à la ramasse mais est bien derrière.
- aggro-control ne perfe globalement plus beaucoup car n'a plus que 2 decks réellement perfomants.
- les decks jouant des cantrips sont globalement bien mieux placés que les decks n'en jouant pas.
Si un truc te semble aberrant là-dedans, n'hésite vraiment pas.

Citation :
Bisous :/)


'tention, t'as la 'stache de travers !
Câlins tout plein !
Manu34
Montpellier, France

Légende
le 24/01/2017 8:41
Vous êtes horribles avec vos pavés xD
zombie33

Légende
le 31/03/2017 10:45
Cela fait maintenant trois mois que la ban list actuelle est en vigueur. Il est temps de faire un petit tour d'horizon du format pour voir comment il se porte.

Les tournois peasant se portent mieux que jamais avec 4,5 tournois en moyenne par semaine contre 3,5 tournois l'année dernière. Dans ces tournois les decks les plus joués sont :
- Black Devotion
- Burn
- Faeries
- Affinity (aggro)
- Wellspring Grid
Ces decks représentent à eux cinq, un quart des decks joués en tournois à l'heure actuel. Les decks qui réussissent le mieux parmi ceux là sont dans l'ordre : Faeries, Wellspring et Black Devotion.

La Color Pie n'a jamais été aussi équilibrée en tournoi (le second pourcentage est calculé à partir des decks terminant dans le premier quart des tournois)
- White : 14% (17%)
- Blue : 22% (24%)
- Black : 21% (23%)
- Red : 22% (20%)
- Green : 21% (16%)
47% des decks joués sont monocolores et 37% sont bicolores ce qui est constant par rapport à l'année dernière.

Les decks joués se répartissent suivant les types suivants :
- Control : 32%
- Aggro : 30%
- Aggro-Control : 18%
- Aggro-Combo : 9%
- Combo : 6%
- Control-Combo 5%:
Globalement les trois premiers types de decks sont en augmentation par rapport à l'année dernière et les trois derniers sont en baisse. Étonnamment la catégorie la plus boudé Control-Combo est la catégorie qui s'en sort le mieux en tournoi que ce soit en nombre de victoires ou dans les classements des tournois.

Enfin, les cartes les plus joués dans les decks en top sont les suivantes :(entre parenthèse le classement qu'occupait la carte dans l'ancienne ban list)
01. Lightning Bolt (2)
02. Preordain (5)
03. Prophetic Prism (12)
04. Counterspell (8)
05. Chromatic Star (27)
06. Ninja of the Deep Hours (41)
07. Chittering Rats (4)
08. Hymn to Tourach (3)
09. Daze (38)
10. Kor Skyfisher (48)
Toufmade
A force de niquer ma vie, j'ai fini par trouver l'pointG

le 01/04/2017 23:16
Il y a une carte égalité avec Kir Skyfisher îl me semble (d'après mtg top8)
pokerrio
Saint Maximin (Var), France
Slivoïde
le 02/04/2017 9:35
En filtrant sur mtgpeasant depuis le 1 Janvier 2017, je ne vois pas Burn mais Weenie White en cinquième ;)

Sinon, je vais peut être passer pour un chieur, mais selon moi, il y a quand même quelque chose qui me dérange avec ce format car je ne le vois pas de la même manière. Sur les 100 decks (pinaise la chance...) dans la base de données sur cette période, je vois :
- 12% de Faerie
- 9% de Wellspring (ou plutôt Artecfact Contrôle)
- 8% de Black Dévotion avec ou sans splash
- 7% d'Affinity
Cela représente 36% du metagame.

Cependant, en terme d'oppression du format, je vois surtout 16% de decks basés sur les artefacts
(+3% de Thopter et 1% de Metalcraft, même si c'est limite de les rentrer dans cette catégorie). Cela impose une très forte contrainte dans les sides et sur les decks. Je dirais même mieux, si tu n'as pas de place dans le side pour avoir entre 3 et 5 cartes contre les decks Artefact (ce qui représente entre 20% et 33% de ton side), alors tu dois te poser des questions sur la viabilité de ton jeu dans le format.

Le problème est que cette forte proportion du side dédié à la hate artefact ne profite pas à d'autres decks fortement sensibles au side et/ou prédateurs d'Artefact Deck.

Du coup, je trouve cette santé apparente un peu trompeuse. Cependant, je ne trouve pas de solutions pour fixer cette tendance.
Toufmade
A force de niquer ma vie, j'ai fini par trouver l'pointG

le 02/04/2017 11:07
Les cartes clés d'Affy Controle sont hatables par toutes les couleurs : Anti artos en Rouge (+ REB pour Thopter, ca gere pas Grid, mais Shaman fait mal à Grid), anti enchant en vert blanc, Duress + Plague en noir (même si c'est objectivement la couleur la moins Armée pourtant Devo s'en sort plutôt bien dans le meta )et pour le bleu steel sabotage + BEB pour Grid + les contres.

Bref certes ca obligé à prévoir des cartes de sides (tant mieux elles sont là pour ça), ca n'empêche pas plein de jeu d'avoir un winrate hyper correct vs Affy (coucou Infect, Fearies, Thopter), de pouvoir trash la manabase d'Affy, etc etc.

Apres îl y aura toujours des tech dominant (Combien de deck s'appuie sur la structure cantrip ? A peu près 30%, et ca n'a jamais choqué personne hélas).
pokerrio
Saint Maximin (Var), France
Slivoïde
le 02/04/2017 11:30
Dévo s'en sort car il splash rouge et a donc accès à de la hate artefact monumentale (Shaman, Meltdown) en plus de Terminate qui est toujours une bonne raison de splash rouge.

Ce qui me dérange vraiment, c'est cette nécessité d'avoir 25% de son side bloqué pour lutter face à une stratégie.

Pour les cantrips, ça ne fait pas partie d'une mécanique qui impose 25% de cartes de side pour pouvoir lutter contre, donc ça ne me choque pas plus que ça.
Toufmade
A force de niquer ma vie, j'ai fini par trouver l'pointG

le 02/04/2017 11:50
En quoi jouer : Nature's claim, Disenchant sont des mauvaise cartes de sides (oui parceque c'est polyvalent, ça ne gere pas que Affy), et quoi REB et BEB ne sont pas des must en Side qui sont polyvalent.

Au final en dehors des Shaman, et steel sabotage, toutes les cartes de sides sont justes la pour Peter un permanent relou que tu pourras pas gerer Preside (CA inclue : gestion de tutelle, Slide, Isochron, O-Ring, des betes rouges/bleu, etc etc).

Ensuite, encore une fois avoir une structure (en plus dans ce cas hyper disruptable, et par toutes les couleurs), qui domine (et encore pas tant que ca, le deck perfe moins que Fearies) n'est pas spécifiquement choquant. Il y a toujours eu de DTB, ceci dit tu fais un amalgame. 9% de Wellspring en top8 c'est tres different d'un field avec 16% de jeu centre sur les artos.

Dans les faits les jeux bases sur les artos représentent a peine15% du field (oui îls perfent pas trop mal vu que c'est des bons decks...), Apres 15% d'un field c'est toujours 8% de moins que les jeux a base de cantrip qui eux sont justement peu disruptable (c'est d'ailleurs encore pire de pas pouvoir lutter contre une structure post side que d'avoir à y allouer des slots, ce qui est la base du side à MtG).
pokerrio
Saint Maximin (Var), France
Slivoïde
le 02/04/2017 12:38
Dans les decks qui sont structurés autour des cantrips, je suppose que tu inclus Faeries. Selon moi, c'est très différent de Tides/Thopter/Familiar et j'ai du mal à les amalgamer ensemble.

Pour REB et BEB, j'allais y venir aussi. J'ai hésité à en parler. Maintenant, c'est juste cette nécessité d'avoir 25% de son side dédié à un deck qui me dérange, pas le deck en lui même. Pour avoir connu ça en moderne, je sais que trop bien à quel point c'est chiant.

Bref, c'est juste que je ne pense pas que le meta est si parfait, il y a encore quelques petits trucs qui me dérangent.
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